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Lernen - Annäherung an einen Begriff

Begonnen von Oval 5, 16.07.2012, 17h14

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Oval 5

Fast egal wo man hin schaut - Erziehungsthemen werden heiß diskutiert.
Jeder hat seine Meinung und Erfahrungen, oft wird bei Unstimmigkeiten gleich das
Kriegsbeil ausgegraben.
Wie kommt das?
Wir sind doch sonst nicht so unverträglich.

Nach einer Weile, die mich diese Frage jetzt beschäftigt komme ich zu dem Schluß,
daß wir (wie an so vielen anderen Stellen auch) schlicht an den Definitionen der
Begriffe arbeiten müssen, wenn wir uns nicht wegen vermeidbarer Missverständ-
nisse unnötig in die Wolle kriegen möchten.

Denn ich muß gestehen:
Es wäre mir ausgesprochen angenehm einen weniger emotionalen Austausch über
Hundeerziehung zu führen, als das auf vielen Plattformen derzeit abläuft. Einfach
weil die Aufregung nur den Blick auf das Wesentliche verstellt - nämlich was man
tun kann und muß, um ein gewünschtes Ergebnis mit dem eigenen Hund zu erreichen.


Hier also ein Anfang zum ersten Begriff: Lernen

Was ist Lernen.
Was ist Lernen nicht.
Welche anderen Begriffe haben wir, die direkt an das Lernen anschließen im Erzieh-
ungsprozeß? Die also etwas anderes meinen aber im realen Umgang mit dem Hund
so nah am eigentlichen Lernen sind, daß wir sie vieleicht nicht gesondert benennen
und uns deshalb nicht richtig verstehen - missverstehen - Widersprüche erkennen,
wo eigentlich nur die Begrifflichkeiten nicht deutlich getrennt waren.

Dieses Thema geht nicht ohne Eure Beteiligung.
Alleine kann keiner Begriffsunterschiede darstellen.
Sicherlich kann ich hier meine Definition einstellen. Aber das ist nicht der Sinn des
Themas. Der Sinn ist, die Unterschiede deutlich zu machen und einen Weg zu
finden, wie wir uns hier über letztendlich für jeden Hundehalter relevante Fragen
unterhalten und dabei einen konstruktiven Gedankenaustausch führen können,
aus dem jeder für sich etwas mit nehmen kann, das deutlich über eine heiße
Diskussion und die dazugehörigen Aufregung hinaus geht.

Oder anders: Bitte beteiligt Euch.   
Auch die Ideen der Gäste zum Thema sind natürlich herzlich willkommen. klimper.gif


heiwak

Dieses Thema wird von den meisten Menschen sehr emotional "diskutiert".

Meine eigene Definition von Erziehung ist:

Erziehung ist immer Zwang (wünschenswert wäre natürlich positiver Zwang)
Erziehung funktioniert über mein Einfühlungsvermögen und meinen Willen die Körpersprache des Hundes zu verstehen
Erziehung ist immer ein Lernprozess
Erziehung ist Konsequenz
Erziehung dauert lebenslang
Erziehung ist verantwortliches Handeln meinerseits gegenüber der Allgemeinheit

zum Begriff "Lernen" fällt mir spontan dieses ein:

Lernen ist ein Prozeß der zu einem relativ stabilen Verhalten führt und auf Erfahrungen aufbaut oder auch: Lernen ist eine erfahrungsbedingte Veränderung im Verhalten

Um mal ganz ehrlich zu sein: ich habe mir weder bei meinem Kind noch bei meinen Hunden je darüber Gedanken gemacht. Ich "erziehe" aus dem Bauch heraus. Dazu muss ich mir natürlich im klaren sein was ich will und was nicht, es ist mir z.B. vollkommen egal ob meine Hunde auf dem Sofa liegen. Es ist mir aber wichtig sie überall hin mitnehmen zu können, wozu es ein Verhalten braucht das von mir und meiner Umwelt akzeptiert wird.
Nachdem ich in jungen Jahren mit meinem Mali in der Schäferhundszene unterwegs war und dort nur negative Beispiele der Erziehung (natürlich mit sensationellem Erfolg) gesehen habe, habe ich für mich entschieden es vollkommen anders zu machen.  Dazu musste ich erstmal die Körpersprache des Hundes richtig verstehen, zum Zweiten meine Körpersprache anzupassen, zum Dritten lernen konsequent und positiv das Verhalten des Hundes zu beeinflussen und zum Vierten die gemachten Fehler des Hundes mir zuzuordnen und nicht dem Hund - was alles wesentlich schwieriger ist als die damals traditionelle Hundeerziehung mit Bestrafung.




Oval 5

#2
Danke heiwak für den Anfang  smiley.gif

Ich hab auch mal etwas zusammen geschrieben.


Wie definiere ich lernen?

Lernen ist, wenn die Bedeutung von etwas neu festlegt wird.
Dinge die bis dahin unabhängig voneinander wahrgenommen wurden,
stehen anschließend in einem Zusammenhang zueinander.

Das Lernen selber ist also (nach meiner Definition) das herstellen von Zusammenhängen.
Lernen ist Verknüpfungen unterschiedlicher Dinge - Situationen - Handlungen -
Wahrnehmungen etc.

Aus diesen Verknüpfungen ergeben sich Konsequenzen und oft auch Wertungen.
Die Verknüpfungen brauchen nicht logisch zusammenhängen, es darf nur kein
Widerspruch auftauchen.
Lernen kann man schließlich auch Dinge, die man nicht versteht.
Allerdings ist es leichter Dinge zu lernen wenn man den Zusammenhang auch versteht.

Jede Form von negativen Gefühlen während des Lernens erschwert den Lernprozeß
es sei denn, der Lernprozeß besteht aus der Verknüpfung eines Ist-Zustandes mit einer
negativen Konsequenz.
Negative Gefühle behindern also nicht notwendigerweise die erzieherische Wirkung!   

Lernen hat nicht per se mit Folgsamkeit oder Erziehung zu tun.

Aber für Folgsamkeit und auch für Erziehung sind Lernvorgänge unentbehrlich.

Ich grenze also die Begriffe
Folgsamkeit
Erziehung
Verständnis
Logik
positiv
negativ
vom Begriff
Lernen
ab,
auch um Mißverständnisse in der Diskussion zu vermeiden.

Stelle dafür den Ausdruck
Verknüpfen
fast synonym mit dem Begriff
Lernen.


Oval 5

#3
Zitat von: heiwak am 17.07.2012, 09h35
Dieses Thema wird von den meisten Menschen sehr emotional "diskutiert".

Meine eigene Definition von Erziehung ist:

Erziehung ist immer Zwang (wünschenswert wäre natürlich positiver Zwang)
Erziehung funktioniert über mein Einfühlungsvermögen und meinen Willen die Körpersprache des Hundes zu verstehen
Erziehung ist immer ein Lernprozess
Erziehung ist Konsequenz
Erziehung dauert lebenslang
Erziehung ist verantwortliches Handeln meinerseits gegenüber der Allgemeinheit

zum Begriff "Lernen" fällt mir spontan dieses ein:

Lernen ist ein Prozeß der zu einem relativ stabilen Verhalten führt und auf Erfahrungen aufbaut oder auch: Lernen ist eine erfahrungsbedingte Veränderung im Verhalten

Um mal ganz ehrlich zu sein: ich habe mir weder bei meinem Kind noch bei meinen Hunden je darüber Gedanken gemacht. Ich "erziehe" aus dem Bauch heraus. Dazu muss ich mir natürlich im klaren sein was ich will und was nicht, es ist mir z.B. vollkommen egal ob meine Hunde auf dem Sofa liegen. Es ist mir aber wichtig sie überall hin mitnehmen zu können, wozu es ein Verhalten braucht das von mir und meiner Umwelt akzeptiert wird.
Nachdem ich in jungen Jahren mit meinem Mali in der Schäferhundszene unterwegs war und dort nur negative Beispiele der Erziehung (natürlich mit sensationellem Erfolg) gesehen habe, habe ich für mich entschieden es vollkommen anders zu machen.  Dazu musste ich erstmal die Körpersprache des Hundes richtig verstehen, zum Zweiten meine Körpersprache anzupassen, zum Dritten lernen konsequent und positiv das Verhalten des Hundes zu beeinflussen und zum Vierten die gemachten Fehler des Hundes mir zuzuordnen und nicht dem Hund - was alles wesentlich schwieriger ist als die damals traditionelle Hundeerziehung mit Bestrafung.
Hast Du nicht Lust mal ein Thema dazu zu machen, was Dir auf dem Weg besonders geholfen hat? Schließlich sind die Angebote unüberschaubar viele und bei weitem nicht alles ist so wertvoll wie es tut. Dafür ist vieles unglaublich teuer und dann hat einer vielleicht zuletzt das Geld nicht, den eigentlich wertvollen Weg auch noch zu bezahlen, wenn er vorher drei Sackgassen ausprobiert hat...
Hast Du besonders tolle Bücher oder einfach gute Tipps bekommen?
Oder hast Du Dich einfach hin gesetzt und nachgedacht? Wie ist das gegangen?
Würde mich freuen, wenn Du die Zeit findest, das zu beschreiben  smiley.gif



KimC

Bevor jeder Erziehung anfägt, muss man sich klar gemacht hat was man mit das Erziehungsprojekt überhaupt will.
Ich habe Gehorsamkeitsprüfungen gesehen wo der Hund eigentlich nur noch ferngesteuert wird. Für manche mag das eine zufriedenstellung sein sich den Hund so total in seine kontrolle zu haben. Wer das will, holt sich sowieso kein WIndhund.
Was ich meine Hunde erziehen will ist mit eine Problemstellung möglichst selbst fertig zu werden, ohne Befehle von mir. Mene Aufgabe besteht dan darin den Hund vor solche probleme zu stellen die er dann auch eine realistischer chance hat zu lösen, im hinblick auf alter und erfarung des hundes. Windhunde sind selbsständige hunde und arbeiten gerne auf eigene faust.
Natürlich muss es ein Reitz geben das problem zu lösen, besondere leckerbisse haben es hier stets gemacht.
Es gibt ja auch dinge die ich will das der Hund kann. Kontakt halten und abruf, ist mir wichtig, weil das die Hunde mehr freilauf ermöglichen. Deswegen gebe ich sie Belohnungen in nicht vorhersehbare interwalle, um bei mir zu bleiben, bzw zu mr zu kommen. Spielen sie toll, rufe ich sie ab, belohne sie, und gebe sie sofort wieder frei, damit sie weiter spielen können. So kann ich sie darauf konditionieren das sie etwas spasssiges mal ligen lässt, um zu mir zu kommen, nd eine Belohnung bekommen, ohne das der spass mehr als nur unterbrochen wird.
Das ist für mich Erziehung mit ein minimum an zwang.   

heiwak

Zitat von: Oval 5Hast Du nicht Lust mal ein Thema dazu zu machen, was Dir auf dem Weg besonders geholfen hat? Schließlich sind die Angebote unüberschaubar viele und bei weitem nicht alles ist so wertvoll wie es tut. Dafür ist vieles unglaublich teuer und dann hat einer vielleicht zuletzt das Geld nicht, den eigentlich wertvollen Weg auch noch zu bezahlen, wenn er vorher drei Sackgassen ausprobiert hat...
Hast Du besonders tolle Bücher oder einfach gute Tipps bekommen?
Oder hast Du Dich einfach hin gesetzt und nachgedacht? Wie ist das gegangen?

Ich habe mich hingesetzt, beobachtet, nachgedacht und mein Schlüsse daraus gezogen.

Als erstes steht für mich die Frage: wozu brauche ich den Hund und passt er zu mir? Das kam aus meiner einer leidvollen Erfahrung mit meinem Mali heraus. Und jetzt muss ich tatsächlich etwas weiter ausholen. smiley.gif

Ich habe Tiere schon immer geliebt durfte allerdings nie einen Hund haben. Als kleines Kind hatte ich sogar Angst vor Hunden, da unser Nachbar eine Boxerdame hatte die auf jeden Menschen am Zaun aggressiv reagiert hat. Diese Angst hat mir unser Nachbar ganz einfach genommen indem er den Hund auf mich losließ. klimper.gif Wir wohnten in einer Sackgasse ohne Verkehr also durfte ich auch immer auf der Strasse spielen. Der Nachbar (ein alter Grieche mit sanfter Stimme) kam mir mit dem Hund entgegen, hat mich elendskleines Häufchen gesehen und sofort reagiert. Er blieb stehen, rief mir zu ich brauche keine Angst zu haben und ganz einfach nur ruhig stehenzubleiben. Dann hat er seinem Hund gesagt: "Guck mal, eine kleine Freundin - schön brav sein." und hat ihn von der Leine gelassen. Der Boxer stürmte auf mich zu und hat mich von oben bis unten abgeleckt, worauf meine Angst sofort verflogen war. daumen.gif
Das hatte zur Folge, dass auch unser Nachbar zur Rechten (alter Schuldirektor mit ebenfalls sanfter, leiser Stimme) seinen Airdale in meine Nähe ließ. Diese beiden alten Herren waren später für meine Überlegungen in Bezug auf Hundeerziehung sehr entscheidend, beide waren souverän haben mit sanfter Stimme und Liebe erzogen und sehr viel Rücksicht auf ihre Mitmenschen genommen - was in den 60ern durchaus nicht üblich war.
Dann kam mit 16 Jahren mein jugendlicher Übermut bei dem ich endlich einen Hund für mich durchsetzen konnte - hätte ich das mal lieber nicht gemacht. Ein Freund hatte einen Mali aus einem Tierheim geholt, dann festgestellt doch zuwenig Zeit zu haben und ihn mir übergeben. Ich bin vollkommen blind in diese Falle getappt, natürlich war auch ich den ganzen Tag zur Arbeit meine Mutter hatte Angst vor dem Hund und mein Vater war auch nicht zuhause. Dazu kam noch, dass es ein reiner Männerhund war, der mich zwar beschützt und verteidigt hat aber nichtmal im Ansatz dazu zu bewegen war mir zu gehorchen. Boris war von Natur aus scharf und sehr darauf bedacht beim Spaziergang niemanden in meine Nähe zu lassen, kurz gesagt: die ganze Familie war überfordert! Der Exbesitzer hat ihn dann wieder zu sich geholt - was ich schweren Herzens akzeptieren musste (mit dem saublöden Spruch meines Vaters: solange du die Beine unter meinem Tisch hast.....).
Zu dem Zeitpunkt habe ich beschlossen auf jeden Fall wieder einen Hund haben zu wollen, aber erst wenn ich die nötige Zeit dazu habe, zu dem Zeitpunkt wurde ich aber auch mit dem Windhundvirus infiziert, da ein guter Freund von mir einen Barsoi bekommen hat.
Bewusst oder unbewusst habe ich mich immer nur mit Hundeleuten angefreundet, so kam ich durch Boris auch zu einem Hundetrainer mit eigener Hundeschule und einer Zucht von Hochleistungsschäfern. Ich muss sagen: obwohl er sehr gut in seinem Fach war, auch Polizeihunde ausgebildet hat und seine Hunde auf Handzeichen gehorcht haben, war ich total entsetzt als ich die Trainingsmethoden gesehen habe. Meine Freundin hatte mit ihrem Mann auch einen Schäfer, der diese HuSchu besucht hat. Dieser Hund hat dem Herrchen sehr gut gehorcht, dem Frauchen leider gar nicht - im Gegenteil, er ging sogar auf sie los um sein Herrchen zu verteidigen. Das habe ich lange beobachtet und daraus meine Schlüsse ziehen können - Herrchen war ein sanfter Riese, Frauchen eher laut und dominant. Nachdem meine Freundin und ich uns täglich gesehen haben, habe ich mir eines Tages den Hund geschnappt und versuchsweise mit ihm alleine einen Spaziergang unternommen. Ein Traum von Hund: aufmerksam, lieb, folgsam und sehr lernwillig ... aber eben nur bei Herrchen und nun eben bei mir. Plötzlich ging mir der Osram  Icon_Idea.gif auf: leise, bestimmt und sanft war das Rezept! Innerhalb einer Woche habe ich dem Hund - der seine Kommandos natürlich sehr gut konnte - Handzeichen beigebracht, Frauchen empfohlen doch besser den Mund zu halten  wink.gif und nur mit Handzeichen den Hund zu lenken. Das hat bestens funktioniert!

Es hat dann aus verschiedensten Gründen noch jahrzehnte gedauert bis auf den Hund kam  lol_27.gif, dank meines zweiten Mannes wurden es Windhunde da auch er mit dem Virus infiziert ist. greyTs_kiss.gif

Das also war mein Weg zur Hundeerziehung, für MICH der einzig Richtige, ich erhebe allerdings nicht den Anspruch, dass es der einzige Weg zur Erziehung ist. Noch heute bin ich den beiden alten Herren dankbar mir diesen Weg gewiesen zu haben - auch wenn ich es erst viel später richtig kapiert habe.


Oval 5

Ich hab leider grad nicht richtig Zeit für eine ausführliche Antwort.

Der Thread entwickelt sich aber jetzt schon sehr interessant - weil deutlich wird,
wie unterschiedlich wir jeweils an das Thema dran gehen. Und natürlich stellen
diese unterschiedlichen Ansätze unterschiedliche Aspekte in den Mittelpunkt.

Ich gehöre nicht zu den nur leisen Menschen, kann aber sehr gut nachempfinden,
wie das ist, wenn etwas oberflächlich laut wird. Und selbstverständlich halten Hunde
uns einen Spiegel unserer Handlungen vor Augen - entweder wir können sie mit dem
was wir tun erreichen, oder auch nicht...

Den Ansatz von Kim - erst nachdenken, dann handeln - übersieht man zu leicht wenn
der Hund grade etwas tut, was man nicht will... 
Also reagieren wir, statt den Weg selber zu bestimmen. Und schon hat der Hund
Oberwasser. Viele Hunde nutzen das nicht weiter aus - aber mancher wartet nur auf
seine Gelegenheit, das Zepter in die Hand zu nehmen.
Wenn wir dann nicht wissen, was wir eigentlich wollen fangen wir an echte Fehler zu
machen und der Hund hat mit seinen Zähnen ggf. halt doch kräftige Argumente.

Ich brauche sicher keinen reinen Befehlsempfänger für mich (ganz abgesehen davon,
daß mir das Zeug dazu fehlen würde, das auch sauber genug umzusetzen) - aber es
gibt durchaus Momente in denen ich genau das will: Einen Hund der auf ein Signal
sofort und ohne Diskussionen ganau das tut, was ich gerade bedeute.
Sei das an der Straße oder ein Halt im Gelände. Mancher Moment erfordert einfach,
daß der Hund tut was man sagt  - egal, ob er es nun versteht und will oder nicht.

Wie man da hin kommt - und wie man das Windhund gerecht machen kann - und dem
einzelnen Hund angemessen .. das ist sicher nicht in ein paar Sätzen erklärt geschweige-
denn durchgesprochen.
Aber keiner treibt uns - und Platz haben wir auch genug  smiley.gif

Ari mas

#7
Das ist ein hochinteressantes Thema. Lese mit und beteilige mich auch, sobald mir auch ein bisschen mehr Zeit zur Verfügung steht. Ab morgen habe ich Urlaub Sylvester.gif.

greyT


Ari mas

schon bald wieder vorbei .... leider :'( neu

Oval 5

Na dann hast Du ja demnächst wieder mehr Zeit für hier   icon_mrgreen.gif

Ari mas

ja leider, Urlaub ist schöner  :'( neu

Sigrid

Hallo, hier mal kurz meine Definition
Lernen: Mein Hund Troll lernte sehr schnell alle Türen zu öffnen incl. der Terrassentüren.
Erziehung: Ich musste ihm beibringen das ich das bei bestimmten Türen nicht wünsche.

Bei diesem Hund habe ich gelernt leise zu sein, denn beim erstenmal wo ich laut wurde konnte ich bis in seine Seele schauen und sehen wie sehr ich ihn verletzt habe.
Grüße Sigrid

greyT

Hallo Sigrid  smiley.gif,
entschuldige bitte, ich hab das zu spät gesehen.
Damit es nicht untergeht hol ich Deinen Beitrag hier nochmal hoch.
Haben mir gut gefallen Deine Gedanken.


Zitat von: Sigrid am 29.08.2012, 10h27
Hallo, hier mal kurz meine Definition
Lernen: Mein Hund Troll lernte sehr schnell alle Türen zu öffnen incl. der Terrassentüren.
Erziehung: Ich musste ihm beibringen das ich das bei bestimmten Türen nicht wünsche.

Bei diesem Hund habe ich gelernt leise zu sein, denn beim erstenmal wo ich laut wurde konnte ich bis in seine Seele schauen und sehen wie sehr ich ihn verletzt habe.
Grüße Sigrid